В преддверии дня памяти жертв политических репрессий на радиостанции «Звезда» в программе «Архивные тайны» вышла беседа Владимира Туза с директором фонда «Историческая память» Александром Дюковым о «Большом терроре» 1937 — 1938 гг. С аудиозаписью беседы можно ознакомиться на сайте радиостанции, ниже публикуется расшифровка беседы.
Владимир Туз: Здравствуйте. Это программа «Архивные тайны». С вами Владимир Туз. «С меня, при слове 37, в момент слетает хмель. Вот и сейчас как холодом подуло». Сегодня мы будем говорить о 37-м, 38-м годах, о репрессиях, которые известны как большой террор. Был такой период нашей истории. С нами Александр Дюков, директор фонда «Историческая память». Александр, здравствуйте!
Александр Дюков: Здравствуйте!
Владимир Туз: 37- 38-ой, как гвозди вбиты в народную память. Что это было? Почему это случилось? И сразу третий вопрос, а можно ли это было избежать?
Александр Дюков: Вопросы такие, что по ним можно написать по диссертации, наверное, даже не по одной. Попробую совсем кратко. Что это было. Если мы смотрим общую статистику советских репрессий, политических репрессий, то мы видим, что на графике имеет место уникальный всплеск насилия, пик репрессивной деятельности. Этот пик приходится на 37-ой, 38-ой годы.
Владимир Туз: Цифры можете дать?
Александр Дюков: Цифры я могу дать.
В это время, менее чем за полтора года, во вне судебном порядке в СССР было осуждено около 1 миллиона 350 тысяч человек, из которых 681 тысяча было расстреляно. Это составляет более двух третей от всех расстрелянных за период с 1921 по 1953 годы, включая коллективизацию, Великую Отечественную войну. Все репрессии других периодов, — они несравнимы с тем, что случилось в 37-38 году. Это совершенно уникальный экстраординарный всплеск насилия.
Владимир Туз: Повторю вопрос, а почему?
Александр Дюков: Почему? Здесь историки спорят, и спорят давно. Несмотря на то, что в последнее время в научный оборот вводится огромное количество архивных документов — архивные документы, рассекреченные и в России, и в еще большей степени сейчас рассекречены на Украине. Несмотря на это, споры историков о том, что такое 37-ой год, они продолжаются.
Но у меня есть, на самом деле, ответ. Это ответ мой лично, я не претендую на то, что он всеобъемлющий. Для меня 37-ой год — это совокупность нескольких репрессивных кампаний. Первая кампания — это кампания против партийно-советской элиты, с которой боролись, которая погрязла в кумовстве, коррупции и многих других нехороших вещах.
Не так давно в Перми, например, вышла монография, где рассказывается о жизни партноменклатуры Урала в 30-е годы. Ну там картина просто ужасающая прямой коррупции и неспособности Москвы с этим справиться. Потому что любые проверки из Москвы просто тонули в местных контролируемых партийных, рабочих организациях. И в общем, сделать ничего не получалось.
В рамках этой борьбы, в рамках борьбы с патрон-клиентскими связями или, проще говоря, с кумовством и непотизмом, постепенно, арестовывая одного, арестовывали другого, и все это приобрело совершенно огромные масштабы.
Но это не это сделало террор большим.
Владимир Туз: А что сделало террор большим?
Александр Дюков: Террор сделали большими две другие репрессивные кампании, так называемые массовые операции. Это, во-первых, кулацкая операция 37-го года, и во-вторых, так называемые национальные операции
Владимир Туз: Кулацкая операция. Они уже были раскулачены, сосланы в места отдаленные, и в общем-то ликвидированы, как класс. Откуда эти операции?
Александр Дюков: Кулацкая операция, она полностью называется операция против кулаков и уголовников. Идея была такова — в 1936 году была принята новая Сталинская Конституция, как известно, самая справедливая Конституция всех времен и народов. Она действительно, была, на самом деле, самой демократичной. По этой демократичной Конституции необходимо было проводить выборы.
Причем выборы, в отличие от тех выборов, которые проводились по предыдущей Конституции, должны быть прямыми, всеобщими и все должны были иметь равные избирательные права, в том числе представители бывших эксплуататорских классов. По мере того, как к выборам начали готовиться, а к ним, действительно, готовились, и выборы эти изначально предполагалось, что они будут конкурентными, в головы советских партийных чиновников все больше приходила мысль — что будет, если нашей демократической Конституцией воспользуются враги, которые у нас еще есть в стране, и они изберут каких-нибудь нехороших людей, произойдет что-нибудь нехорошее. Что тогда надо сделать? Для того, чтобы как-то с этим бороться, было решено перед выборами провести что называется прополку врагов, которые все еще есть. Давайте, мы выведем тех, которые совершенно враждебные. Мы расстреляем тех, кто не вполне враждебный, тех мы посадим, прополов, наш сад. И сад будет цвести советский уже совершенно по-другому, и выборы пройдут замечательно.
Владимир Туз: Александр, это что же получается? 37-ой год — это священная очистительная гроза, вторая революция, уничтожение контрреволюционного элемента враждебного, и уничтожение партэлиты, которая, прости Господи, просто на просто проворовалась. Тогда что мы обсуждаем?
Александр Дюков: Три процесса, которые между собой переплетались, которые порождали совершенно неожиданные вещи, массовые операции, которые, фактически, не контролировались Кремлем, по крайней мере не контролировались от и до, и в рамках которых местные элиты начинали решать свои частные задачи.
Если мы говорим об архивных документах, то недавно немецкие историки реализовали совершенно замечательный архивный проект. Они приехали в Грузию, договорились с местными архивистами, дали им деньги. Те создали базу данных репрессированных в годы большого террора по аутентичным документам, сохранившимся с указанием национальной принадлежности, репрессий и так далее. После этого, немецкие историки стали эту базу анализировать.
И анализируя эту базу, в том числе применительно к национальностям, они вдруг обнаружили, что представители абхазов, аджарцев, осетин, пропорционально к численности населения, репрессировались заметно чаще, чем представители грузинского населения, титульного.
То есть местные власти, разумеется без всякого указания из Москвы, потому что для Москвы этот вопрос не стоял, а исходя из своих представлений о правильном, воспользовались этими спущенными сверху лимитами по кулацкой операции для таких небольших этнических чисток, для выравнивания этнического состава населения, выбивание национальных меньшинств местной политической и культурной элиты.
Когда немецкие историки это обнаружили и об этом рассказали, в Грузии случился страшный скандал. Их там клеймили, на них писали доносы. Говорили, что Ангела Меркель — это замечательный друг грузинского народа, и она не потерпит подобных инсинуаций. Вы работаете на Кремль.
Ну вот, ты смеешься. А между прочим, человеку, который курировал этот проект, немецкому историку Юнге, это сломало карьеру. Потому что после этого, ему перестали давать гранты на такие проекты. Даже его итоговая книга про большой террор так и нормально и не издана. Фактически, он ее распространяет в самиздате.
Владимир Туз: Спасибо бесстрашным немецким историкам. И спасибо архивам. Это программа «Архивные тайны» на радио «Звезда». Мы беседуем сегодня с Александром Дюковым. Террор все-таки бил по партноменклатуре, если взять наиболее узкую цель, да. И это дает право некоторым утверждать, что Сталин провел термидор, провел контрреволюцию, уничтожил Ленинскую гвардию, предал идеалы Октября. А вот был бы жив Ленин еще 20 лет — подобного не произошло бы. Давайте займемся альтернативной историей немножко.
Александр Дюков: Во-первых, разумеется, сам Сталин никогда и не помыслил бы то, что происходило как термидор. Для него это было, наоборот, восстановление революционности, революционной законности, революционного отношения к тому, как должно осуществляться управление. Потому что разложившиеся на местах чиновники, партийно-советские, они явно предавали, с точки зрения Сталина идеалы революции. Но, я думаю, с точки зрения Ленина бы они бы воспринимались примерно так же.
Владимир Туз: Он устроил бы такую же мясорубку?
Александр Дюков: Кто знает? Он не дожил до этой мясорубки. Когда мы говорим о мясорубке 37-го — 38-го годов, то мы должны понимать, что основную часть убитых в этой мясорубке дали массовые операции.
Владимир Туз: Надо же, просто исходя из литературы художественной там, «Крутой маршрут», Мандельштам, вырисовывается совершенно другая картина, отличная от исторической, которую предлагаете вы сейчас
Александр Дюков: Вопрос — кто рассказывает, да? Рассказывают люди, которые могут об этом рассказать, которые обладают определенной культурой рассказа. Которые могут об этом написать воспоминания, которые как-то сохраняют эту память. Простой крестьянин, которого в рамках кулацкой операции расстреляли, его родственники, вряд ли это опишут.
Большой террор описывали представители все-таки привилегированных классов, но именно эти представители привилегированных классов, они составляли малую долю от общего числа репрессированных и пострадавших.
Если мы посмотрим на то, как осуждали представителей партэлит, то мы увидим, что здесь процесс жестко Сталиным контролировался. Были сталинские списки, он утверждал все приговоры. Большинство приговоров было расстрельным. Как оформлялись документы по кулацкой операции?
Был листочек, в котором указывалось основание для обвинения, и он направлялся на тройку. Тройка его там утверждала и все, вот приговор. Достаточно было получить справку из Сельсовета о том, что это такой нехороший человек, или проходил раньше по учетам, или справка о том, что он бежал из ссылки, и так далее.
Владимир Туз: Простой мужик завернул селедку в газету «Правда» с портретом Сталина- получи 5 лет. Первый секретарь, на которого написал донос второй секретарь- получи расстрел.
Александр Дюков: Ну, как правило, да. Если мы посмотрим количество репрессированных в 37-38 году представителей партноменклатуры, и если мы будем смотреть просто абстрактные цифры, а какие должности они занимали, то мы увидим, что в течение этих полутора лет на местах сменилось в среднем по три поколения. То есть первое поколение, оно вырублено полностью. Потом второе поколение, пришедшее на смену — оно тоже вырублено полностью. И потом третье. Вот третий уже, как правило, сохраняется.
Владимир Туз: А скажите, старики, которые в серых драповых пальто стояли на мавзолее Ленина в 70 е годы, я-то их застал на демонстрациях, это что, Сталинские выдвиженцы? То самое третье поколение, которое село на еще не остывшие места предшественников, да?
Александр Дюков: Как правило, да. Но это не все третье поколение, потому что третье поколение, что называется, выдвигалась в таком порядке, что кто-то из этих людей оказался содержательным и способным к организаторской и государственной работе, а кто-то не оказался.
Владимир Туз: Еще один вопрос тяжелый. Если противно, можете не отвечать. Как это происходило? Например исполнители. Они говорят страшные вещи. Это шакалы. Вплоть до того, что после расстрела выламывали золотые коробки. Это как вообще было?
Александр Дюков: Опять я про архивные документы, как архивист. Сейчас на Украине рассекречены архивно-следственные дела именно по обвинению работников НКВД, совершивших все это во время большого террора. После окончания большого террора, в 39-м году, на самом деле, все эти преступления они, как ни странно, расследовались.
Если мы говорим о количестве вычищенных арестованных сотрудников органов НКВД после большого террора, то на уровне начальников областных управлений НКВД, 90, если не 95%, после всего этого пошло в тюрьмы.
Если мы говорим о более низовом уровне, там, конечно, уровень репрессий поменьше, но все равно, достаточно значительный. Другое дело, что если руководство, как правило, по итогам такого следствия расстреливали, то мелкие исполнители, они получали, как правило, те или иные сроки, не очень большие. При этом, непосредственными-то исполнителями были они. И если людей пытали, то пытали именно они
Владимир Туз: Все странно. Ежов зачистил аппарат Ягоды. Берия зачистил аппарат… аппарат Ежова. Потом зачистили аппарат Берии. Сколько ж можно чистить один и тот же аппарат?
Александр Дюков: А благодаря тому, что это все произошло, между прочим, на мой взгляд, выход из большого террора и произошел. Потому что информация, которая шла на стол товарищу Сталину, разумеется, она шла преимущественно от органов НКВД. В день ему, если мне не изменяет память, документов от органов НКВД приходило порядка полутора сотен. То есть это невозможно просто просмотреть. Все представление Сталина о том, что происходит — оно вот так формировалось. Естественно, там писали про все новые и новые обнаруживаемые шпионские все и нехорошие другие заговорщические гнезда, про все большие проблемы, про нарастание повстанческой диверсионной и другой деятельности, и во все это верили. Пока органы НКВД не стали кушать сами себя. Они стали постепенно кушать сами себя. Ну по той простой причине, что они были точно так же вовлечены в партсоветскую номенклатуру, как и все остальные, по крайней мере, на местах.
Владимир Туз: Я не могу поверить в то, что Иосиф Виссарионович, исключительный лидер в нашей истории, пошел на поводу у этих партийных и НКВДэшных уркаганов.
Александр Дюков: Нет, конечно, он не пошел на поводу. Просто были вещи, которые он контролировал прилюдно, и, что называется, от и до. А были вещи, которые он не контролировал. То есть, если мы возьмем Сталинские расстрельные списки по партсовноменклатуре, то мы увидим, что он утверждал каждый список.
Владимир Туз: Несколько сот имен, но не те 600 тысяч….
Александр Дюков: Какие сотни, там несколько десятков тысяч..
Владимир Туз: Несколько десятков…
Александр Дюков: Несколько десятков тысяч имен. А в каждом списке обычно там по 600-900 имен. Каждый список им подписан. Вот здесь он плотно контролировал. А то, что происходит в рамках национальных, в рамках кулацкой операции, то контролировалась только путем так называемых лимитов, чисто бюрократическое ухищрений. Давайте вы определите сколько там у вас врагов, сами определите, мы обозначим вам лимит сколько из этого расстрелять, а сколько можно посадить, ну, чтобы вы не переусердствовали
Владимир Туз: Встречный план был, как по надоям молока? Вы нам мало даете, а мы хотим больше. Вот якобы Сталин сказал про Хрущева «остановите дурака».
Александр Дюков: Ну это не совсем правильно, насчет Хущева. Но встречный план был, и встречный план, он на самом деле, было трудно с ним не согласиться. Дело в том, что когда этим товарищам из органов НКВД и местных партийных комитетов сказали, что давайте нам сюда списки кого нужно репрессировать, и мы вам на них выдадим лимиты. Им дали на это какое-то ничтожно малое количество времени.
Естественно, эти цифры нарисовали на коленочке, примерно. А потом стали поднимать свои учетной записи, и выяснилось то. что по учетным записям-то врагов гораздо больше. И они пишут запросы: «Просим расширить лимит». Ну потому, что посмотрели, их оказалось больше. Дают лимиты. Потом выясняется, что количество врагов увеличивается. Даются какие-то показания, еще чего. И те самые лимиты, которые должны были ограничить количество репрессируемых, они ограничивать количество репрессированных перестали, потому что новые лимиты просто так подписывались. Если мы говорим о Хрущеве, то письмо Хрущева о лимитах на расстрелы по кулацкой операции, оно действительно есть. Оно датировано еще 37-м годом. Там достаточно большие цифры.
Эти лимиты были утверждены. Но тут нужно отметить один момент, достаточно важный. Я, честно говоря, смотря на этот документ, в свое время думал, что ну раз он такой документ о лимитах подписывал, входил в так называемую тройку. Что такое тройка?
Тройка- это представитель местного партийного аппарата, местные органы НКВД и Прокуратура. Именно Тройка выносит решение по делам Кулацкой операции во вне судебном порядке. Тройка формировалась следующим образом — представитель местного партийного комитета возглавлял эту Тройку.
И я, честно говоря, думал, что в Москве, соответственно, Тройку возглавлял и товарищ Хрущев. Как оказалось, это не совсем так. Возглавлял Тройку в Москве его заместитель, то есть как раз Никита Сергеевич Хрущев сам, во вне судебном порядке не осуждал, справки эти не утверждал на расстрелы, но запрос на лимиты писал, в том числе на расстрельные
Владимир Туз: Есть версия, что репрессии были необходимы, что вождь Сталин уничтожил пятую колонну в преддверии войны, и до конца своей жизни так считал Молотов, который сам на краю стоял уже, да, мог бы стать жертвой этих самых репрессий. Что тут так и что не так.?
Александр Дюков: Мы говорили про две массовые операции, которые дали больше всего расстрелянных. Первая операция — это кулацкая, вторая — по национальным линиям. Что такое национальная операция? Это операции, которые, по своей идее, как раз должны были покончить с потенциальной пятой колонной, со средой для зарубежного шпионажа.
Когда мы говорим о национальных операциях, например, о «польской операции» или о «латышской», то идея этих операции была не в том, чтобы расстрелять как можно больше поляков или латышей в Советском Союзе.
Идея была в том, что есть определенная база, в том числе этническая, для зарубежных разведок. И в рамках борьбы с зарубежными разведками, тех, кто подозрителен по контактам с зарубежными странами, мы репрессировали. То есть Национальные операции — это именно то, как в рамках большого террора хотели бороться с внешним шпионажем и прочей подрывной деятельностью извне.
У большевиков и у товарища Сталина — у них специфический опыт, опыт революционеров. Они привыкли, еще в царское время, когда они агитировали местных, местных рабочих, когда создавались подпольные ячейки, когда, например, в Грузии или в Баку, где работал Сталин, количество рабочих, которые взаимодействовали с революционными партиями измерялось тысячами.
Этот опыт они, разумеется, переносили и на борьбу с внешним влиянием. Ну а что, та же подпольная деятельность. Наверное, у этих товарищей тоже такие огромные сети поддержки. На самом деле, это, конечно, не так, поскольку шпионаж работает немножко по-другому, чем массовые революционной партии. И такого количества даже потенциальных шпионов, как было расстреляно только в ходе одной «польской операции», в принципе невозможно. Но революционное мышление, оно приводило к тому, что они, действительно были готовы поверить, что так много шпионов и есть.
Владимир Туз: Александр, все-таки я еще раз повторю вопрос. Я поставлю его жестче. С Вашей точки зрения — репрессии 37-3-го года уничтожили Пятую колонну в стране?
Александр Дюков: Вопрос я бы разбил на две части. Если мы говорим о деятельности иностранных разведок, то да, вне всякого сомнения, что под эту косу, которая косила все, что могло быть причастно к зарубежным странам, попали и те, кого действительно, выводили в Советский Союз, легализовывали их, как правило выводили по каналам рабочего движения спецслужбы сопредельных государств.
Какое-то количество людей, которые действительно участвовали в разведывательной антисоветской деятельности, там порезали. Но это была очень малая часть от реального числа расстрелянных репрессированных. То есть возникает вопрос, а стоило ли такой ценой с этим бороться. На мой взгляд, это было совершенно излишне.
Владимир Туз: Ну лозунги-то какие были? Лучше казнить 9 невиновных, чем пропустить одного виновного. Признание — Царица доказательств. Я вот что хочу спросить. Поражает сейчас в наши вегетарианские времена, да, невероятная кровожадность происходящего. Ну достаточно было разжаловать Убаревича в комполка. Достаточно было Бухарина там загнать в Сибирь и сделать директором деревенской школы.
Александр Дюков: Не согласен, не согласен.
Владимир Туз: Если люди лишены статуса, они беспомощны. Они политической силы не представляют. Зачем их надо было убивать?.
Александр Дюков: Вспоминаем революционный опыт товарища Сталина. Товарищ Сталина высылали в Енисейской губернию, высылали в Иркутскую губернию, откуда он бежал. И, все равно он вел пропагандистскую работу с рабочим движением. И все равно занимался, с точки зрения царизма, подрывной работой. Он мыслил точно так же. Эти люди сейчас, мы их куда-нибудь, на какую-нибудь низовую должность отправим, а они же продолжат свою подрывную работу, они же не остановятся. Сможем ли мы их контролировать? Ну, наверное, не сможем. А как известно, хотя это говорил не товарищ Сталин, — это только ему приписывается — «Нет человека, нет проблемы». Он такое, конечно, не говорил. Но мышление в этом направлении, в событиях 37-38-го годов, оно совершенно очевидное. Без этого никакой необходимости расстреливать не было. Более того, если мы берем 37-й — 38-й год, то мы видим, что в этот период к расстрелу осуждали за то, за что ранее или позднее дали бы там 8 лет, или 10 лет, а тут расстреляли. То есть здесь, в этот период, в эти полтора года, условно говоря репрессивные меры, которые применялись к подобным категориям людей, вдруг скакнули на порядок. Того кого, кого выслали, того сажали. Того кого посадили бы, того расстреливали.
Владимир Туз: Скажите, правда ли что Сталин уже после войны в узком кругу сказал: «Мы перегнули палку. Многие пострадали безвинно». Я не про то, испытывал ли он раскаяние. Не такой он был человек, но явно, что точку зрения он на это изменил. Или нет? Или как?
Александр Дюков: Понимание того, что палку перегнули, на самом деле, было уже в конце 38-го начале 39-го года. Без понимания того, что перегнули палку, не было бы ни репрессий против отличившихся в большом терроре сотрудников НКВД, ни передачи дел, которые ранее должны были быть рассмотрены во вне судебном порядке.
Их передавали в суды, чтобы рассматривали совсем по-другому. Не было бы потока отпущенных, достаточно значительного в 39-м году, но и вообще, если мы смотрим на 39-й год, то мы видим, что в 39-м году репрессивная деятельность практически была прекращена. В 39-м году было арестовано и осуждено меньше, чем когда-либо.
Потому что после той вакханалии, которая имела место за полтора года до этого, уже все остановились и стали как-то исправлять. Другое дело, что, разумеется, исправляли как — если человеку повезло, его не расстреляли, то у него, в принципе, были шансы добиться пересмотра оправдания. Особенно, если его судили через официальные судебные органы.
Если его осуждали во вне судебном порядке, тогда у него шансов было существенно меньше, там буквально там какие-то один или два процента от осужденных в не судебном порядке были отпущены. А кого расстреляли, тех вообще не трогали. Вопрос об их реабилитации возник много позже, уже при Никите Сергеевичу Хрущеве, в 39-м году этот вопрос не ставился. Но то. что наломали дров — уже понимали в 39-м году, и Сталин в том числе
Владимир Туз: Да здравствует Двадцатый Съезд КПСС и 22-ой тоже. Спасибо.
В программе «Архивные тайны» мы беседовали с Александром Дюковым, директором Фонда «Историческая память». В 37-м году это такое семейное предание. Мой отец учился в весьма престижном ВУЗе. Шел по Лубянке и бубнил наизусть манифест Коммунистической партии на немецком языке, он так язык учил. Его завели туда, куда надо. Разобрались. Выпустили. Сказали: «Молодой человек! Времена горячие, учите немецкий язык подальше от этого места». И мой отец говорил: «Я испытал такой ужас, которого никогда не испытывал потом, на фронте». Так вот. Государство, которые стоит на великой идее и на великом ужасе одновременно, долго в таком состоянии пребывать не может, потому что это просто противоречит человеческой природе. Спасибо. Программа «Архивные тайны». С вами был Владимир Туз.
